Профессор Нью-Йоркского университета в Абу-Даби Георгий Дерлугьян в интервью Armenia Today оценил ситуацию вокруг Арцаха и блокирования Азербайджаном Лачинского коридора, возможности нормализации армяно-турецких и армяно-азербайджанских отношений, внешнюю политику Армении в условиях острой конкуренции между Россией и Западом. Историк также прокомментировал возможность появления в Армении новых протестных движений против действующей власти.
О ситуации вокруг Арцаха, блокирования Лачинского коридора и подходах к ней
Дерлугьян подчеркнул, что сегодня существует возможность депопуляции Нагорного Карабаха, отметив, что жизни 100 тысяч жителей региона откровенно угрожают. В то же время он подчеркнул необходимость изменения подходов к конфликту и ситуации вокруг него. По его словам, исходить надо из того, где находятся сегодня живые люди, которых касаются конфликты в нашем регионе.
«Были периоды, когда у кого-то были большие территории, что-то они завоевывали и на это пытаются опираться в последние сто лет, с начала 20 века различные историки и политики в обосновании своих претензий. От этого надо отходить, потому что, во-первых, обязательно в этом все запутаются, потому что одна сторона обязательно скажет, что в 17 веке мы были здесь, а вот кто-то скажет, что, зато в 8 веке мы были там», — сказал он.
По словам историка, исходить надо из того, где находятся сегодня живые люди, которых касаются эти споры. Он подчеркнул, что это не академические или научные споры, потому что в них не используется научная доказательная аргументация, там используется, «в основном громкий крик».
«Кто первым и громче заявит свои претензии, чувствует себя лучше. И кстати, это ничего не решает. Посмотрите, пожалуйста, где находились, например, англосаксы в 7 веке нашей эры? Ну и что? Они были на территории нынешней Германии, там была Саксония. А где находились франки до появления современной Франции? Это оставим, это бесперспективный путь. А вот о чем надо говорить, это о том, что на сегодняшний день на территории Нагорного Карабаха находится порядка 100 тысяч человек, будущему и жизни которых откровенно угрожают. Также надо говорить о том, что на территории Карабаха и так называемых буферных зон, 7 районов, когда-то находилось порядка полумиллиона азербайджанского населения. Они или их потомки тоже где-то находятся. Ни одна из сторон, обратите внимание, не говорит об обеих группах населения. Исходя только из этого, можно проводить ответственный и человеческий анализ», — сказал он.
«Сегодня проблема в том, что в дополнении к обезлюдевшим районам, некогда заселенными азербайджанцами или этническими курдами, можем спорить, как они назывались 50 или 100 лет назад, возможно будет произведена депопуляция и оставшихся районов Карабаха. В результате, думаю, счастья никто не достигнет, и это превратится в какой-нибудь военный полигон, который будет контролировать Азербайджан, пока существует азербайджанское государство. Как мы знаем из истории, государства в нашем районе мира довольно эфемерны и существуют, как правило, лишь спорадически», — заключил Дерлугьян.
О курсе Турции и Азербайджана в регионе и их требованиях в адрес Армении
Отвечая на вопрос о стремлении Баку и Анкары получить коридор через территорию Армении и их планы по доминированию в регионе, Дерлугьян назвал эти планы нереалистичными, отметив, что президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган будет сдерживать своего партнера в Баку.
«Анкара и Баку – это просто обозначение неких властных организаций, потому что не каждый район Анкары заинтересован в политике Анкары. Есть конкретные политики в конкретных учреждениях или в конкретных семьях. Вся политика – это вопрос о власти, как любым политикам им хотелось бы больше власти. Любая властная организация хотела бы обеспечить свои интересы надолго вперед. Это нереалистичные планы, и также надо разделять Анкару и Баку, потому что это разные структуры власти, хотя, как говорится в лозунге — это одна нация. Но реально в Баку не столько государственная власть, сколько семейная», — сказал он.
Комментируя ситуацию в Турции, он отметил, что в Анкаре также имеет место нарушение старинной турецкой традиции, даже при османских султанах власть не была семейной. Одно из обвинений, которое выдвигает оппозиция Эрдогану — это то, что он превращает Турцию в среднеазиатскую страну, сказал Дерлугьян.
«Мы видим, что после очень напряженных выборов мая этого года Эрдоган начинает не столько смягчать, а откатывать свои позиции назад, начиная с экономики. Турецкая экономика сейчас находится перед лицом потенциально очень серьезного кризиса, можно сказать она уже фактически в кризисе. Есть разные сценарии, но ни один из них не радужный», — отметил историк.
По его словам, в настоящее время назначения в экономическом блоке руководства Турции носят гораздо более консервативный, осторожный характер, происходит отход от курса по понижению кредитной ставки.
«Все экономисты перед лицом инфляции традиционно предлагали поднимать кредитную ставку, а Турция опускала, потому что это якобы противоречит исламу. Сейчас как раз западно ориентированные экономисты приходят к власти. Турции придется смягчать позицию по вопросам Сирии и арабского Востока, потому что деньги очень нужны, и без Саудовской Аравии, ОАЭ и их рынков турецкий бизнес не выживет. Был момент, когда Эрдоган претендовал на лидерство над суннитами всего арабского Востока, и это было всего 10 лет назад. Была так называемая «арабская весна» и ее последствия. Ну а где теперь «Братья-мусульмане»? Судя по всему, Эрдоган будет сдерживать и своего партнера в Баку, потому что в Турции раздаются голоса о том, что непонятно кто в этой связке старший брат», — сказал историк.
Дерлугьян отметил, что так называемый «Зангезурский коридор» — часть общей экономической географии нашего региона. «Он неизбежно должен быть построен, но в какой форме он будет контролироваться, и в обмен на что? Помните песенку из великого спектакля «Ханума» Товстоногова – чтобы поменьше дать и побольше взять. Вот в чем состоит базар. И мы сейчас наблюдаем этот шумный базар. Не забывайте, что он происходит на фоне колоссальных геополитических конфронтаций», — подчеркнул он.
Историк отметил изменения, связанные с изменением роли и позиций России в регионе в связи с украинским конфликтом. «Стоить удивиться тому, что турецкие миротворцы не появились в Карабахе после 2020 года, только были какие-то наблюдатели, о которых мы потом почти не слышали. [Там появились] только российские [миротворцы]. Теперь Россия сталкивается практически с проигранной войной в Украине. Правда, мы не знаем окончательного счета, но успеха там нет. Мы видим, что в наш закавказский район весьма активно входят США со своими союзниками и вот на фоне этого надо расценивать, что происходит. И это необязательно плохо для Армении, это изменение параметров игры, в которую придется играть», — сказал он.
О внешней политике Армении в условиях глобального конфликта
«Я бы сказал, что Армения лавирует. Любой политический курс – это лавирование», — сказал он. По словам Дерлугьяна, Армения столкнулась с очень тяжелой ситуацией, когда на руках практически не осталось козырей, а основным козырем здесь являлась бы крепкая профессиональная и поддержанная массовым призывом армия, экономика на подъеме и, конечно же, серьезная дипломатия.
«Но армянская дипломатия, по всей видимости, сейчас вынуждена возрождаться. Не знаю, в какой форме, но, по крайней мере, издали я вижу определенную логику и последовательность в действиях премьер-министра Пашиняна и его переговорщиков, таких как Арарат Мирзоян и другие. То есть, это я бы не назвал метаниями. Ситуация у них очень тяжелая, но пускай более посвященные в это люди, скажут мне что и как надо делать лучше», — подчеркнул он.
По словам Дерлугьяна, в настоящее время несомненно происходит вытеснение России из Закавказья. «Путин в 2020 году предпринял очень успешный маневр: на территории Азербайджана появились 4 разные армии – азербайджанская, карабахская, турецкие наблюдатели и российские миротворцы. Это не могло быть стабильной ситуацией», — сказал он.
По его словам, президент РФ складывал головоломку на постсоветском пространстве. Дерлугьян отметил, что затем в январе 2022 года был кризис в Казахстане, в Беларуси после 2020 года у власти оставался дискредитированный Александр Лукашенко. «Уже почти собрали головоломку. Оставался большой кусочек – Украина. И вот из-за Украины идет бой, но часть огромной битвы — это Армения», — сказал Дерлугьян, отметив, что карабахская война 2020 года была частью мировой войны. Он подчеркнул, что мировые войны обычно состоят из многих локальных конфликтов.
Возможно ли возникновение в Армении новых протестных движений?
Комментируя проводимые в Армении соцопросы, свидетельствующие о недовольстве курсом властей, Дерлугьян подчеркнул, что как социолог, не очень доверяет опросам общественного мнения. «Один из моих учителей, французский социолог Пьер Бурдье написал даже книгу с по-французски категоричным названием «Общественного мнения не существует». Люди, во-первых, решают отвечать или не отвечать на вопрос того, кто их спрашивает. В последний момент они думают и говорят эмоционально то, что им сейчас пришло в голову. Нет никакой особой ценности в их ответах в данный момент», — сказал он. Дерлугьян отметил, что именно в связи с этим происходит такое количество регулярных и нарастающих в последние годы провалов предсказаний на основе опросов. Он подчеркнул, что это касается и Армении в последние несколько лет.
«Протестные движения организуются эмоциями, но организуются лидерами и программами. То есть когда кто-нибудь, может быть не такой великий, как Ленин, встанет и скажет — есть такая партия и вот, что мы будем делать. Честно вам скажу, за лозунги «долой всех» или «долой, кругом козлы», тем более распространяемые через соцсети, люди не идут на баррикады. Люди идут, потому что туда идут другие уважаемые ими люди. Через соцсети, как правило, распространяются только оскорбления, эмоции и шум. Поэтому я очень сомневаюсь, что без программы и без убедительных лидеров кому-либо удастся мобилизовать протестное движение. Тут очень важный вопрос – а надо ли это сейчас? Протестовать во имя чего? Всегда надо говорить, а что будет дальше?», — сказал Дерлугьян.
Он подчеркнул, что противники курса властей должны выступить с убедительной позицией и программой. «Тот, кто выступает против, должен выступить с убедительной позицией. Если не так, то как. Что вы будете делать и почему вы рассчитываете, что мы должны за вами пойти и пожертвовать своими жизнями и будущим своей страны?», — заключил Дерлугьян.
Подробности – в видеоматериале.
